¿Qué es para ti la literatura? ¿Es una friega?
Efectivamente yo te dije que la literatura es una friega en cierta ocasión que hablamos por teléfono. Sí, hay un gran trabajo detrás del acto de escribir, pero no sabría hacerte una gran disertación sobre la friega que es la literatura.
¿Qué opinas de la transformación de escritores y artistas en bienes nacionales?
¡Ay, qué pregunta! No me habías dicho antes que me ibas a preguntar eso. —¿Se refiere a la actitud que el gobierno asume con un escritor que apenas destaca?— Cuando tú me hablas de eso, yo pienso inmediatamente en Rosario Castellanos, a quien el gobierno primeramente la hizo embajadora en Israel, la hizo obviamente embajadora por sus méritos como escritora. Al morir la asumió porque la hizo parque público. El gobierno se la tragó, como se traga a la gente que en cierta manera destaca. Esto se vio sobre todo en tiempos de Echeverría. Este presidente llamó a raíz del 68, cuando él estaba en el poder, a todos los disidentes o posibles disidentes a Los Pinos, y allí tenían su equipal y su agua de chía. Yo recuerdo haber visto allí a Heberto Castillo. Yo sólo fui a Los Pinos una sola vez, a ver una película de Rulfo que se llamaba No oyes ladrar a los perros del francés François Ranchsembach. Sí hubo una captación de parte del gobierno de los escritores o los intelectuales, un poco para neutralizarlos o para limarles las uñas: como están más cerca, les pueden limar sus garras para que los ataquen menos. No creo que los escritores se conviertan en bienes nacionales. Hay escritores que como José Vasconcelos, Daniel Cosío Villegas, pidieron específicamente no estar en la Rotonda de los Hombres Ilustres.
¿Alguna vez has evangelizado a gorilas?
No recuerdo haber dicho eso antes.
Sí, lo dices en la página 91 de De noches vienes.
No sé a propósito de qué era. ¿Acaso gorilas latinoamericanos? No recuerdo a qué se refiere. En este momento la palabra “gorilas” tiene otro significado. Ahora un gorila es un dictador latinoamericano. Obviamente, no se pueden evangelizar.
¿Por qué dices que los mexicanos nunca son puntuales?
Yo nunca soy puntual. Es que me haces unas preguntas tan… ¿Oye, por qué está este foco colgado allá arriba?
¡Es que eso lo dices en tus libros!
Si lo dije es porque efectivamente nosotros los mexicanos no somos puntuales. Los europeos cuando vienen a México, o los norteamericanos se aterran porque creen que algo que va a empezar a determinada hora empieza treinta minutos o sesenta minutos después. Nosotros no tenemos ese respeto por el tiempo del otro, que en otros países sí existe. No lo digo así como si yo no formara parte de esa impuntualidad. Yo soy una parte también, ya que estoy en el mismo barco.
¿Cuál es el deber de un intelectual?
Escribir lo mejor que pueda y hacer su tarea lo mejor que pueda y adquirir un compromiso con lo que se ha propuesto.
¿Qué es la bondad?, porque tú eres demasiado buena.
Ja, ja, ja, no lo sé, es una virtud. No te sabría responder qué es la bondad. Me dejas muy destanteada con tus preguntas. Voy a esperar que el agua que estoy tomando se me transforme en whiskey.
¿Qué es la amistad?
La amistad…¡Ay Margarita, pero qué difíciles preguntas! La amistad es la lealtad que se le tiene a una determinada persona; en las buenas y en las malas. La amistad es un sentimiento parecido al sentimiento amoroso. Hace que dos gentes tengan la ilusión de verse. Si me hubieras dicho que ésas iban a ser las preguntas, me hubiera traído un Larousse.
¿Eres una traidora a tu clase?
Yo no me siento traidora a mi clase. En primer lugar, habría que dejar claro qué significa pertenecer a una clase.
¿Desde cuándo te pasaste al lado de los jodidos?
No me gusta esa palabra, ni la palabra “humillados”, o el término “la clase humilde”, porque siento que es la clase que los demás humillan. Por eso la rechazo. Yo no me he pasado a ninguna clase. Soy una señora privilegiada; en mi bolso tengo billetes de a mil pesos. Traigo un abrigo que atrás la etiqueta dice Jaeger, que me lo compró mi mamá en un viaje que hizo a Londres. Soy una señora que todo traigo; es muy feo que yo estuviera diciendo que algo me hace falta cuando todo traigo en su lugar. Es muy grave fingir una cosa que uno no es. Mi interés al escribir está simplemente en darles voz a los que no la tienen. ¿Por qué esto? Por un sentimiento quizá de culpabilidad que es muy femenino. Este sentimiento sí existe, es parte de la mujer, creo que lo tenía Rosario Castellanos. Ella se sentía blanca en medio de chamulas, se sentía hacendada en medio de gente que iba descalza por la calle, en medio de gente que no comía. Yo también fui una niña que llegué a México después de la Segunda Guerra Mundial, no de la primera. Llegué hija de una mexicana hacendada que se apellida Amor. Soy hija de todos estos hacendados a quienes les quitaron sus tierras en la Revolución: Amor, Escandón, Iturbe. Hija de un señor francés de origen polaco. Por ello, sentí que yo tenía una serie de cosas que otros no tenían, pero eso no es traicionar una clase social.
¿Cuándo te pasaste del lado de los jodidos? No le saques.
No, no le saco. Creo que tú me sobreestimas. Porque el pasarse es pertenecer al PSUM, o pertenecer al partido comunista. Luchar, hacer una vida de constante entrega y de sacrificio que yo no hago.
Pero…
Ay, Margarita, ya no friegues.
¿Qué piensas de la burguesía?
Yo soy burguesa. Pertenezco a la clase burguesa.
En tus libros no lo dices así…
No, pero yo no te puedo decir, por ejemplo, que yo me siento Juana de Arco o alguna cosa absurda. Yo trato de hacer lo mejor posible mi trabajo. Tengo una buena vida, tengo una regadera que funciona, como, desayuno, ceno, tengo todo. Para qué te voy a presumir de lo que no soy. Soy simplemente reaccionaria con buenas intenciones.
Ahora eres tú la que te subestimas. ¿Qué es la represión?
Esta entrevista es una represión.
Todavía me faltan 68 preguntas que hacerte, y todas me las vas a contestar, si quieres.
Sí, todas. La represión es la falta de libertad, la represión es no poder comer, es no poder ir a la escuela, no poder desarrollarse, no poder hacer toda una gama de posibilidades que tenemos en la vida y que deberían tener todos los seres humanos. Reprimidos, por ejemplo, están gentes del Pedregal de Santo Domingo. Desde luego yo creo que no hay represión en esta sala, no la hay en estas luces. Represión, digo yo, es no poder hacer lo que tú puedes desarrollar.
¿Qué es una crónica?
Una crónica es el relato de una serie de hechos.
Les recomiendo ampliamente Fuerte es el silencio, de Elenita Poniatowska. ¿Cuál es tu concepción del arte?
El arte es la belleza, y lo que es la belleza puede considerarse como arte, lástima que no me preveniste, es difícil que yo te conteste así. En este momento yo te voy a hacer una entrevista a ti.
Ah, no, aquí yo soy la que hago la entrevista. ¿Qué es la moral?
¿La moral revolucionaria? ja, ja, ja. Supongo que es el no hacerle daño a la sociedad. Pero no sabría decirte qué es. No me machetié esas respuestas.
¿Qué es el compromiso con la sociedad?
Es difícil decirte con exactitud qué es la moral. Ahora se habla tanto de moral que decir una palabra más sobre moral es inútil, además de inútil es contraproducente. Yo recuerdo a José Joaquín Blanco que se salió de una asamblea del PRI, porque dijo que él ya no quería que le renovaran ni un solo pedacito de moral; él lo que quería era que lo dejaran ser como él quería, que lo dejaran escribir como él quería. La moral es dejar en paz a los demás, hacer lo que ellos quieran y como puedan. Ayudarlos, sí, pero no imponer una serie de principios o de reglas. La moral es nada más no hacerle daño al otro.
¿Qué es para ti la sociedad?
No sabría decirte. Ojalá y fuera yo Monsiváis.
¿Crees, como Jesusa Palancares, que el machismo es la enfermedad de los mexicanos? ¿Y cuál sería la de los europeos?
Me parece que lo del machismo es otro tema. Así como recomendaste anteriormente un libro mío, puedes recomendar que lean a Samuel Ramos. Estos autores podrían hablar con más autoridad que yo. Yo lo único que sé decirte es que en México, sobre todo entre la gente verdaderamente pobre, es la mujer la que carga con el peso de los hijos y de la familia. ¿Por qué? Porque los hombres simplemente hace un hijo y se pelan, se van. Luego de repente llega otro hombre, y le hace otro hijo y se va. Y así las mujeres llegan a tener hasta 7 u 8 hijos que ellas mantienen. El machismo sí es un ausentismo, sí, es un decir: yo no me responsabilizo. Yo hago el hijo porque ésa es una manera de ser hombre, hago el hijo y me voy. Aplastan a la mujer, creo que no sólo la aplasta el hombre, la aplastan otras mujeres y la aplasta la sociedad entera. Es macho el que no deja que otro ser humano que vive junto a él se realice o se logre en la medida de sus capacidades. Ése sí es un machismo muy doloroso. Aquí me remito otra vez a Rosario Castellanos, porque todo eso está en esa carta en el Museo Nacional de Antropología en una especie de decálogo en que dijo que le parecía que no era legal que el hombre tuviera todas las posibilidades de educación y la mujer tuviera que quedarse en casa confinada a tareas rutinarias. Que el hombre tuviera todas las posibilidades de lograr una vida satisfactoria y que la mujer estuviera supeditada a esperar a que los hijos crezcan. Ese machismo sí es terrible y sí existe en México. Ese machismo, pienso, no es sólo del hombre, es de la sociedad en que vivimos, porque hay muchas mujeres complacientes que olvidan todo, dejan su título o sus posibilidades en un baúl y ya no hacen nada y se dedican a la indolencia. Esto es también problema de las mujeres.
¿Cómo escribes tus magníficos cuentos?
¡No son magníficos! Los escribo como puedo. Te puedo decir cómo surgió uno de ellos. Yo vi una vez un cuento que se llama La casita de sololoy. Vi una vez a una amiga mía, peinar a su hija. Vi que estaba muy nerviosa, muy cansada. Le cepillaba el pelo con saña, hasta con furia. Me dolió mucho que la peinara en esa forma. De ahí nació el cuento que es la historia de una mujer que justamente al terminar de cepillar su pelo, de medio levantar su casa —porque vivía en una casa toda tirada; cada vez que abre un clóset se le caen en la cabeza los tenis de todos los niños— sale corriendo destapada de su casa, como queriendo escapar hacia otra vida. Camina a otro barrio que es más rico, encuentra a una amiga de la infancia, se mete a esa casa y se abre ante ella la posibilidad de una vida distinta para ella, incluso de volver a encontrarse a un novio que no la mire con tanta indiferencia o con esa mirada bovina y agresiva con la que la mira su marido. Decide que va a ir a un salón de belleza porque va a ir a una cena invitada por esa amiga. Finalmente regresa a su rutina, a su marido, a recoger los calcetines, a limpiar el aro negro que se hace en la tina, a juntar zapatos. Ese cuento sí nació exactamente de la imagen que tuve de esa mujer que peinaba a su hija con rabia. Otros cuentos a veces nacen de alguna realidad dolorosa o de alguna cosa que se me ocurre o sucede.
¿Dónde transcurrió tu infancia?
Primero transcurrió en París, pero no tengo muchos recuerdos de París. Era una casa enorme, con mis abuelos y mis padres. Mi padre tocaba el piano. Yo no recuerdo haber visto mucho a mis papás, pero sí recuerdo que una vez mi papá puso mis manos encima de las suyas, él tocaba el piano y yo tenía mis manos encima de las suyas. Yo estaba sentada en sus piernas. Recuerdo que otra vez lo vi rasurarse. Al día siguiente me quise rasurar también y me hice esta cicatriz que todavía tengo. Otro recuerdo es el de un viaje que hice con papá a un pueblo de Francia. Mi hermana se fue en tren, porque decían que ella vomitaba mucho en el coche. Para mí ese viaje fue muy angustioso, porque empecé a oír un ruido en el motor, algo semejante a un pajarito. Empecé a pensar que dentro del motor había un pajarito. Fue aterrador pensar que un pajarito estaba girando en el motor y que a la mejor se le estaban achicharrando las alas. Yo no tenía mucha confianza con mis papás, porque los intermediarios eran una institutriz, una nana. Me acuerdo que no hablábamos en la mesa. Una vez durante la comida mi mamá estaba hablando y se le olvidó cortarnos la carne; entonces, no comimos carne. Volviendo a la historia del pajarito, por fin me atreví y le dije: —Papá, hay un pajarito en el motor—. Mi papá me dijo: —Pero claro que no hay ningún pajarito en el motor—. Mi papá era muy francés, de esos que les gusta mucho el kilometraje, ir a determinada hora habiendo hecho determinados kilómetros y cruzar determinadas distancias en determinado tiempo, algo que yo odio. No paró el coche, aunque después paró, abrió el capote y dijo: —Mira que no hay ningún pajarito allá adentro.
De mi mamá tengo el recuerdo de una mujer de una enorme belleza, que tenía vestidos largos; yo veía esos vestidos en el corredor en la noche, cuando venía a decirme buenas noches, cuando se iban a alguna cena. Recuerdo sus pechos que eran muy hermosos y muy blancos y su olor: muy perfumada. No puedo decirte más. Yo viví mucho con mis abuelos. Mi abuelo me enseñó un poco a leer y a escribir, además de matemáticas. Posteriormente me mandaron a la escuela, lo cual me aterró. Después fuimos mi hermana y yo a una escuela comunal, muy estricta, una escuela francesa y ya. Después nos vinimos a México, mi hermana, mi mamá y yo. Nos vinimos en un barco de refugiados, más o menos, que se llamaba “El Marqués de Comillas”; mi papá se quedó en la guerra. Todavía recuerdo mi último pollo en Francia, muy rico.
¿Cómo se escribe una novela?
Yo tengo la fijación del periodismo. Siempre me ha ayudado. Nunca me he sentido realmente ni novelista, ni cuentista, ni pretendo crear; y eso en cierta manera me salva muchísimo, porque yo veo que muchos escritores se pasan las noches refutando a un malvado que los atacó o sufren lamentándose: ¡Ah, yo no estoy en tal antología!
Para mí es una gracia aparecer como escritora, porque todo lo que yo he hecho lo sustento un poco en el periodismo. Para hacer una novela, por ejemplo Hasta no verte, Jesús mío, fui mucho a ver a la Jesusa, investigué mucho, hablé mucho con ella. Y para hacer la novela en la que estoy trabajando ahora, Tina Modotti, utilizo mucho las muletas de la investigación: voy a la Hemeroteca, hablo con mucha gente, hago muchas entrevistas anticipadas o prioritarias a la novela. Después ya me lanzo a escribir, detrás de cada libro hay como mil hojas de investigación y de trabajo. Mi idea no es tanto hacer algo creativo, de gran inspiración, como hacer algo informativo; ah, claro, procuro siempre que esté bello, o lo mejor escrito posible. Procuro un poco decir cosas de mi país. Hay en nuestro país muchos temas que no se han tratado, que no se han dicho; muchas cosas que no se han investigado, incluso que son temas de novela. Por ejemplo el asesinato de Chinta Aznar, que era una mujer yucateca; la encontraron después de un mes, las moscas verdes de la muerte volaban sobre su cuerpo, por allá por la Avenida Insurgentes. Esta mujer era muy interesante y siempre quiso que viniera Alfonso XIII a gobernarnos, porque era la nieta de Luis Gutiérrez y González, uno de los que fueron a traer a Maximiliano. Yo quería hacer algo sobre la reacción mexicana a partir de este asesinato y traerlo hasta el día de hoy.
Tu sabes mucho de literatura. ¿Qué es lo popular?
¿Lo popular? No sabía que eras semejante torturadora. ¿El habla popular? Yo conocí el habla popular justamente cuanto llegué a México, a los 9 años. Sí, a los 9 años, cumplí esos años en el barco. Mi contacto inmediato fue con las sirvientas. Decían “yo vide”, decían “la suidad” y una serie de palabras como “naiden”; ellas hablan de cosas que a mí me parecían mágicas; era seguramente el lenguaje popular. Ese mismo lenguaje lo utiliza Jesusa Palancares; pero, en realidad, no lo usa, porque la Jesusa no habla con el lenguaje popular que se usa en toda la República. Ella dice unas cuantas cosas populares. Fui yo quien metió todo el lenguaje popular que ha oído en toda la República; hay modismos de Guadalajara, hay cosas de muchas partes y también hay cosas inventadas. Cuando a la Jesusa le preguntan cómo era su marido o su novio, dice: —No era ni alto ni chaparro, ni gordo ni flaco, una cosa así “apopochadita”. Uno se pregunta qué es eso de apopochadito. Quién sabe qué será: es algo mágico y es parte del lenguaje popular. Hay muchas descripciones que a mí se me quedaron muy grabadas. Recuerdo que una señora Magdalena, que yo estimaba mucho y que vendía buñuelos, me decía: —No vayas a platicar con aquel hombre, porque platica puras “distancias”—. Como idea poética, es preciosa. Y así había muchas expresiones que quizás si las hubiera oído más tarde cuando uno es mucho menos poroso, entonces no se me hubieran quedado grabadas. En cambio nunca leí Platero y yo, nunca supe del Siglo de Oro Español. Yo tengo una educación espeluznante, totalmente deficiente, porque aquí vine a estudiar inglés. Recientemente fui a dar una conferencia a Harvard. Estaba yo entre puros gongoristas y quevedistas; estaba toda aterrada porque les tenía que hablar de la onda, de popotitos, etcétera, y decía yo: Van a decir que cómo pudieron invitar a esta mujer que confundió Harvard con una discoteca, pero sí es cierto que mi formación es popular. Y para no decir, como dice Margarita, que me estoy minimizando, sí hay en mí una formación francesa, una formación inglesa porque a mi mamá se le ocurrió mandarme a un convento de monjas del Sagrado Corazón. Allí sí nos hacían leer a Shakespeare. En fin, leí un poquito.
¿En la novela está transformada la realidad que vive Jesusa?
Algunos capítulos están totalmente basados en la vida de Jesusa, están tomados incluso de sus palabras, y otros capítulos, no; en ocasiones recurro a fragmentos novelados.
¿Entonces aceptas que es novela?
Sí, es una novela testimonial. Es igual a La noche de Tlatelolco; la que está hecha con la voz de la gente que no tenía acceso a los periódicos ni a los periodistas.
¿Compartes la manera de ver el mundo de Jesusa Palancares? Por ejemplo, no piensa muy bien de los revolucionarios.
Desde luego, si una gente como Jesusa no piensa muy bien de los revolucionarios, pues tiene toda la razón y su testimonio es absolutamente verídico. La Jesusa sí conoció a Emiliano Zapata y yo no lo conocí. Sí conoció a Pancho Villa y yo no; por lo tanto, eso es lo que cuenta.
¿Piensas que si volviera a nacer Emiliano Zapata lo haríamos chilaquil?
No, si no es Jesucristo. No sé qué haríamos con Emiliano Zapata.
¿Crees en la reencarnación, Elenita?
¿En la reencarnación de Emiliano Zapata? Mi abuelo creía que uno se continuaba en sus hijos, en sus nietos. La Jesusa cree en la reencarnación y es una manera de ayudarla en esta vida tan dura por la cual atraviesa, una vida de sobrevivencia, una vida de haber cómo llego de hoy en la mañana a hoy por la noche. Por ello, pensar que antes fue feliz le proporciona felicidad. Así decía: —Ahora me va mal a mí, porque antes fui un hombre malo— o —ahora me va mal porque yo antes fui reina—. Uno quisiera abrazarla y decirle tomándola en brazos: —No, ahora es cuando vas a ser reina−. Eso es muy doloroso.
¿Quién te enseñó a escuchar? Porque tienes muy buen oído.
Mi interés en la vida de los demás. La soledad te enseña a escuchar mucho a los demás, porque siempre quieres aprender de los demás, es decir, volverte un poco esponja.
¿Qué es la soledad para ti?
Ay, no sé, tú quieres que diga cosas muy importantes. Para ti ¿qué es, a ver?
Para mí es un placer.
Yo me voy a crucificar solita aquí, Margarita. Me haces preguntas dificilísimas. ¿Qué es la soledad? Pues no sé. Todos estamos más solos que la chifosca mosca. Yo no sé, la soledad la conocemos todos, la vivimos todos. Y también para volver a Rosario que decía “Solas solteras, solas casadas”. Hay mucha soledad en las mujeres, porque cuando tienen a los hijos, pues hay que ocuparse de ellos; pero cuando los hijos crecen y se van, entonces hay mucha soledad. La soledad es el signo de los seres humanos. ¿Cómo se rompe? Pues escribiendo, como lo ha hecho Rafael Gaona. Tratando de hacer algo. La soledad es parte de nosotros y es lo que vivimos cotidianamente. Si nosotros nada más contáramos las horas que empleamos dentro de un automóvil para venir aquí a la Ciudad Universitaria, ésa ya es una cuota enorme de soledad. O bien la soledad que empleamos durante el día… la mayor parte del tiempo estamos solos. No estamos solos para comer; yo estoy sola para dormir. Estamos solos para una serie de cosas. Vivimos solos.
¿Vivimos solos?
Claro que sí, bueno, vivimos con nuestros hijos, pero ellos tienen su vida, no vamos a estar siempre encima de ellos para “joderlos”, como tú dices.
Con tus abuelas tuviste una relación muy bonita. ¿Quieres hablar de eso?
Mi abuela en Francia fue una abuelita norteamericana, era la mamá de mi papá. Era una señora clásica, de pelo blanco. Nos cuidaba mucho, a mi hermano y a mí. Tuvo una enorme renuencia a que mi mamá nos trajera a México, porque, claro, nosotros vivimos siempre con ella. Ella se llamaba Elizabeth. Recuerdo que todas las noches nos enseñaba una revista que se llamaba The National Geographic Magazine, donde salían cosas del mundo entero: hipopótamos y muchos animales y países. Recuerdo que nos enseñaba unos hombres que tenían un hueso atravesado y unas mujeres con pechos casi hasta la tierra y nos decía: —You see, children, this is Mexico.
Ella no quería que nosotros viniéramos a México. Por eso yo tenía una idea aterradora de lo que podía ser este país. Ella se opuso muchísimo a que mi madre nos trajera. Era una abuelita muy clásica, muy callada, cultivaba rosas, era muy tierna con nosotros, nos daba la bendición todas las noches. Yo no tuve mayor relación con ella porque la traté nada más hasta los 8 años. Sin embargo la recuerdo con una gran ternura. Recuerdo que andaba con un bastón.
Al llegar a México, me encontré con una abuelita tan distinta a la de Francia, que hasta me asusté; esa abuelita era Lulú Amor. Me encontré a una abuelita rabona, de falda rabona, muy linda, con un sombrerito “conotier” como el de Maurice Chevalier. Era muy consentidora, muy alegre, con la que sí tuve una de las relaciones más profundas que he tenido en mi vida. Era una mujer que tenía muchos perros; tenía 21 perros que recogía en las calles. Esos perros tenían nombres de personajes de ópera: Rigoletto, Violeta. Todas las mañanas les gritaba para que bajaran a desayunar. Cuando ella murió yo conservé sus perros que eran todos a cual más horribles, porque tenían sarna, eran tuertos, eran puros perros callejeros, eran cojos, chimuelos y además eran muy malas personas, eran perros malos entre sí, se mordían. Era muy terrible la relación con los perros, pero yo también aprendí a querer a los animales. En mi casa siempre hemos tenido un perro o un gato. A esa abuelita mexicana la quise mucho, amaba mucho a Goethe, a Wagner, estaba muy ligada a la cultura alemana. Había ido muchas veces a Alemania.
¿Qué significa para ti la crítica?
Ya te la contesté hace un rato, cuando te dije que para mí era una bendición, porque yo me siento al margen de la crítica; si me toman en cuenta como escritora, para mí es una enorme alegría. Yo no creo que tenga derecho a estar en tal o cual antología. Quizá ahora quiera ser escritora.
Pero ya lo eres, Elenita.
Sí, no soy una chancla espeluznante.
¿Cómo construyes tus personajes?
Para que veas que esas preguntas se las deberías de hacer a Fuentes. Te puedo decir que en la colonia Rubén Jaramillo hay un personaje que nunca conocí y sin embargo sí es un personaje: es el Güero Florencio Medrano. Aunque conseguí unas fotografías de él con la ayuda de Bambi, para entonces ya estaba impreso Fuerte es el silencio. Yo solamente fui dos veces a la colonia y una de ellas me encerraron porque según ellos era una gringa que no tenía nada que hacer en la colonia. En otra ocasión algunas mujeres, una de ellas era su hermana, me contaron cosas del Güero Medrano. Cuando vi sus fotografías me simpatizó mucho el personaje que yo había construido. Algunas personas me dicen que el Güero Medrano no se parecía en nada la personaje que yo narro. Yo sí creo que es un personaje construido de la vida real convertido en literatura. No en ficción, pero sí en literatura. El personaje de la secretaria también es inventado; le puse Elena, porque a mí me hubiera gustado mucho estar enamorada de un guerrillero y de un señor como él, que era totalitario y mandón y también de un maestro que creía que la razón estaba en la educación.
¿Qué piensas de Elena Poniatowska?
[Guarda silencio, y después contesta.] Una definición o una idea de mí creo que no la tengo. Pienso siempre en función de las obligaciones que tengo como madre y como periodista. En lo que tengo que hacer mañana. En un cúmulo de actividades; pero ¿quién soy? Es horrible autodefinirse. ¿Oye, qué piensas tú, Margarita?
Pienso que eras una persona maravillosa. ¿Qué opinión tienes de México?
Estamos viviendo un momento muy doloroso, un momento en que todos tenemos que ponernos a trabajar muy en serio y muy fuerte. Ayer me decía María:”Fíjese usted que los de la limpieza ya no van a recoger la basura porque no les quieren dar a los camiones de la basura para la gasolina”. Nos vamos a tener que enfrentar a una serie de problemas muy concretos que vamos a tener que resolver nosotros. Es algo donde nosotros tendremos que dar todo muestro trabajo. Yo no quisiera sonar como demagoga; pienso que México es un país al que amo entrañablemente, un país al que yo escogí para amar y quiero que salga adelante y eso depende de todos nosotros. Nosotros no vamos a dejar que los Estados Unidos nos anexen o nos asuman. Tampoco deseamos que nos vaya tan mal como a Guatemala.
¿Por qué dices que el sentimiento de culpabilidad es una característica femenina?
Eso nos enseñan siempre desde niñas. Nosotros tenemos la culpa si no tenemos hijos y la culpa de ser madre si tenemos hijos y no estamos todo el día con ellos, o todo el día dedicadas a ellos; o tenemos la culpa de ser malas esposas. Una mala esposa es la que guisa mal, la que plancha mal las camisas, la que atiende mal al marido. Aunque también se puede decir que el hombre es un mal marido, un mal padre, un mal hijo, un mal hermano. Sin embargo creo que se maneja mucho más la culpabilidad tratándose de mujeres. Se dice mucho más frecuentemente de una mujer que es una mala mujer, refiriéndose a una prostituta. Pero nunca se dice de un hombre “es un mal hombre”. Hay muchas más exigencias en torno a la mujer que en torno al hombre. ¿O no crees? Mucho tiene que ver en esto la formación católica que hemos tenido desde siempre. Nos educan dentro de la culpabilidad: “Es mi culpa, mi culpa, mi gravísima culpa”. Y durante años lo aprendimos, lo creemos, lo rezamos y ¿cuál es la culpa? ¡Quién sabe! Y así vemos a niñas chiquitas decir eso ahora ¿o acaso ya cambió el catecismo?
¿Cómo va tu libro acerca de Tina Modotti?
Estoy en la investigación de Tina Modotti. Tuvo una vida muy interesante. Estuvo casada con Carlos Vidal, el que hizo toda la defensa de Madrid. Yo estoy tratando sobre esto, pero para ello, tengo que estudiar bien la Guerra de España, estudiar bien los años de Ortiz Rubio; estudiar bien todo el muralismo, porque también Diego Rivera la pintó a ella. Ella aparece en Chapingo desnuda, con una plantita muy chica en la mano: aparece también en los murales de la Secretaría de Educación Pública repartiendo rifles, junto a Frida Kahlo; en fin, aparece en diversas pinturas. Ella era una mujer que tuvo mucho que ver con la vida del país.
¡Qué ganas de haber vivido esa época tan hermosa!
También la nuestra es muy hermosa, Margarita. Además no quierar vivir lo que ya pasó, porque te puedes convertir en una estatua de sal. También yo creo que fue un México muy apasionante, intelectualmente hablando.
¿Por qué consideras que nuestra época es hermosa?
Para hablarte de esto no quiero caer en un lugar común en que todos caen diciéndote por ejemplo del lanzamiento de cohetes, de la llegada del primer hombre a la luna. Es hermosa nuestra época porque actualmente podemos ver todo lo que ya se ha descubierto, todo lo que otras han vivido y porque yo sí pienso que ahora las mujeres tenemos mayor libertad en el sentido de la creación; hay una mayor posibilidad creativa para la mujer y creo que también para el hombre.
¿Pero para qué clase de mujeres? ¿Para las de las clases ricas?
Sí, para las de las clases ricas, pero las mujeres que están aquí en la Facultad, obviamente no son campesinas ni de la clase pobre. Tampoco caigamos en la demagogia de estar diciendo que para los hombres pobres hay mayor posibilidad, pero que no las hubo durante la Revolución, ni cuando la Revolución, ni cuando llegó Hernán Cortés.
Yo pienso que Jesusa Palancares, en tu caso, tiene mucho de ti.
Jesusa sí. Ojalá y yo tuviera de Jesusa, porque es un ser humano formidable. Sin embargo creo que las dos tenemos algo una de la otra. Aunque a mucha gente Jesusa le parece odiosa; dicen que es una machorra espeluznante.
Bah, yo creo que es una mujer sufrida, nada abnegada. ¿Qué recomiendas para hacer una buena entrevista?
Margarita, me asustaste cuando me empezaste a entrevistar porque me preguntabas ¿qué es el Universo?
No, no, no, no me inventes. ¿Qué es el Universo? se lo preguntaría a Guillermo Haro, que es tu marido, pero a ti no.
Sí me preguntaste, ¿qué es el agua, qué es la luz? Si me prestas tus apuntes lo podemos comprobar. Eran preguntas, en primer lugar, hechas en imperativo categórico. Fue un poco el estilo de Gustavo Alatriste en su película QRR. El que resulte responsable, donde ponía el micrófono muy cerca de las personas, algo insólito. Eso no debe hacerse, porque la gente se chivea. Esa manera de hacer preguntas en imperativo categórico y tan definitivas que ¿Ay jijos, yo me sentí como en la escuela! ¡Ah jijo, no me aprendí la lección! ¿Por qué no me avisaste? y de esa manera hubiera buscado en el directorio telefónico.
No, es una excusa, tú sabes mucho de literatura y puedes contestar.
Volvamos a la pregunta. Uno puede ser agresivo en ocasiones, pero pienso que lo mejor es darle confianza al entrevistado. Considero que es muy importante establecer un clima de entrega del entrevistador al entrevistado. Así responderá mucho mejor a las preguntas. Además de establecer ese clima de confianza y de relación cálida, es necesario saber un poco acerca del entrevistado.
Pero eso está en cualquier manual de periodismo.
Pues eso es lo único que puedo decir, no me regañes.
¿Quieres hablar de Domingo 7?
Fue muy difícil entrevistar al licenciado De la Madrid, porque es muy difícil entrar en ese aparato aterrador del PRI. Yo conté cómo lo había entrevistado. Conté que yo vivía a dos cuadras de su casa y que sin embargo me había catapultado primero a Guadalajara y después a Colima. Conté lo forzado que yo veía todo el aparato en torno a él, la cantidad de documentos que me habían enviado, las toneladas de propaganda sobre su persona. Conté también ese gran mitin donde después de que la gente ni lo había visto ni oído, aplastaba todos los libros, todos los vasos, todas las cosas que habían entregado, pisaban la misma efigie de la persona a quien habían aplaudido a rabiar. Esa especie de barbarie priista, eso fue lo que relaté. Yo relaté lo que veía. Ahora que, para hacerle las preguntas, sí preparé un cuestionario y no quise que fuera un cuestionario personal como ¿a usted le gusta el vino?, ¿cuál es su flor preferida?, porque pensé que eso daría mucho lugar a que después lo invadieran con regalos. Recuerdo que una vez Eugenio Méndez Docurro dijo que le gustaban mucho los búhos: búhos de oro, de plata, de cristal, de madera. En fin, esa cosa que tiene el mexicano de servilismo tan espantoso. Y si alguien dice que le gusta la orquídea, pues… yo evité este tipo de preguntas que son las del cuestionario Marcel Proust. No, yo le hice preguntas sobre problemas del momento que a mí me parecían interesantes como era la nacionalización de la banca.
¿Y te contestó muy en serio o se salió por la tangente?
No, no, no se salió por la tangente, pero sí contesta tan largo, tan largo que ya cuando te contestó, ya te aburriste.
¿Por qué te sales por la tangente cuando te preguntan acerca del movimiento feminista?
Pertenezco a FEM. Solamente a esa revista pertenezco, pero sí procuro firmar o estar del lado de las mujeres en cuanta lucha se pueda. Pero cuando me toca hablar en lo personal, siempre digo que es un tema que desconozco. Además las feministas: Elena Urrutia, Marta Lamas, Carmen Lugo y otras con las que yo trato me dicen: —Tú procura no hablar y callarte—. Eso vino a raíz de una cosa que a ellas no les gustó y que después yo comprendí que tenían razón. A raíz de la muerte de Alaíde Foppa, creo que yo me he radicalizado y que nunca me podré separar de grupos de lucha feminista. Pero recuerdo que una vez nos hicieron una entrevista común a varias colaboradoras de fem. Yo nunca hablé porque me dijeron: —Tú no sabes nada—. Y no sé, deveras. A la única que conozco es a Simone de Beauvoir. Al final un periodista me preguntó que qué opinaba yo de todo lo que se había dicho y yo de tonta dije: —Bueno, a mí lo que más me gusta es cuando mi marido llega el sábado y me pega—. Mis compañeras me dijeron que por decir una payasada echaba yo a perder todo. Además, mis cosas feministas se remontan a hace muchos años. Una señora muy linda que se llama doña Clementina Batalla de Bassols, la esposa de don Narciso Bassols, me escogió para ir a Ginebra y a Alemania a una especie de congreso de mujeres a donde fui con Eulalia Guzmán. Después me invitaron a una reunión que había en el Teatro Ferrocarrilero, porque los comunistas siempre escogen unos lugares muy lóbregos para hacer sus reuniones.
¿Y los de derecha qué lugares escogen?
Los de derecha escogen lugares como éste donde estamos en este momento. Pero déjame continuar: todas las mujeres se levantaban y decían unas cosas que a mí me daba mucha vergüenza. Se levantaban y decían: —Queremos salir de la oscuridad en que nos tiene el hombre, compañeras. Pero entonces se levantó una chaparrita, chaparrita como un ratoncito, con una voz muy dulce y dijo: “¡Ah compañeras! Yo creo que no hay nada mejor que estar enamorada”.
Naturalmente todo el mundo se enojó, pero a mí lo único que se me grabó de toda la reunión fue eso. Siempre se me quedaban las cosas que no se me deberían grabar, y todo lo que es sesudo y todo lo que es importante y todo lo que es una reivindicación social en lo que se refiere a feminismo se me borra. Por eso yo acató la orden de las que más saben. Aunque yo creo que Margarita, ahorita que está haciendo muecas, tampoco les contestó nada.
Porque yo no sé, no sé…
No, tú sí sabes que se está luchando, que se está promoviendo una ley del aborto, que hay un refugio para mujeres violadas, que hay otro para mujeres golpeadas, que se tiene que hacer algo contra la violación y otros puntos. Que hay grupos muy activos, aunque no soplo para eso.
* Entrevista realizada en el Centro de Enseñanza de Lenguas Extranjeras de la Universidad Nacional Autónoma de México el 6 de diciembre de 1982.
(Agradezco a María Romana Herrera su ayuda en la revisión el texto de la entrevista y a Jesús García Flores, a Estela Salero y Ángeles Mondragón, por su paciencia en la transcripción de la misma.)
